Question de methode programation

[Béryl]

Perso c'est ladder avant tout.
Grafcet pour certaines petites tâches et pour l'économie de variables, mais en gardant à l'esprit que c'est souple comme une barre de fer en cas de plantage.
Littéral en cas de besoin de manipulation de groupes de données (tableaux, structures, etc.) pour les boucles, nottament.

Le premier stagiaire qui me code un grafcet en ladder ou en list, je le vire

[Kallysto]

Le LOG , Ach!... Sprechen Sie Deutsch?
Jamais vu ailleurs que dans des programmes de nos cousins germaniques.
Langage Graphique sous forme de boite fonctionnelle connectée entre elle qui permettent d'écrire des réseaux de combinaisons logiques.
Equivalent au LADDER et ca me rappelle trop en seconde au lycée technique quand on faisait du pneumatique avec des cellules AND/OR pour piloter chais pas quoi.
Bref si tu kiffes Mrs Boole et De Morgan ce langage est fait pour toi.

Ce langage est bien plus répandu que ça. La CVC professionnelle est programmée presque exclusivement comme ça. Y compris les M168 et M172 de Schneider.
J'ai programmé des musées avec ça, le traitement d'air des hôpitaux, de laboratoires, de salle propre, de salle blanche et des bureaux, des chaudières 8MW aussi. L'éclairage également est programmé comme ça.

Il a l'énorme avantage d'être très très souple.

Après sa facilité d'utilisation réside dans la bibliothèque constructeur : plus elle est fournie et bien faite moins c'est chiant.
Par exemple programmer du SAIA c'est un pur bonheur, si tu maitrises la DDC Suite, les blocs te génèrent eux même les alarmes (discordance, demande de maintenance sur heure / démarrage par exemple) avec les textes et tout. Maintenant elles intègrent aussi la possibilité de faire des synthèses automatiquement, juste à mettre le n° de la synthèse sous l'alarme en question dans le bloc.
Egalement, il y a tout une gestion documentaire automatique et après 3 clics, le programme te crée un document avec tous les blocs utilisés et leur paramétrages respectifs. Y a plus qu'à le donner au client. Et les bases pour chaque bloc sont customisables complètement.
Bref, une fois que tu maitrises bien le truc, ça peut être très très puissant.

Par contre le même langage en TAC... heu bah... c'est de la merde en barre. T'as 20 fonctions qui se courent après, tu dois tout te taper à la main, et l'ergonomie est dégueulasse.

En M168/172, l'ergonomie est mieux mais la bibliothèque n'est pas beaucoup plus étoffée. Tu peux faire ta propre biblio en C ce qui est pas mal sauf que du coup ça ferme la porte de grands sites : quand t'as une quinzaine d'intégrateurs t'interdit totalement les librairies maisons.

En maintenance, quand elle est pas faite par un "vrai" automaticien (sur mon site, genre quand moi je suis en vacances ou malade), ça se suit assez bien. On trouve la sortie et on remonte jusqu'à trouver la condition qui n'est pas validée.

Et mis à part également que le Grafcet est franco-français.

Assez vrai. Les Suisses en font un peu aussi. Enfin de loin et tant que c'est pas trop compliqué.

Le premier stagiaire qui me code un grafcet en ladder ou en list, je le vire

Pour le démarrage de mes centrales de traitement d'air, j'ai plusieurs abrutis qui me l'ont fait alors que : c'est faisable en "LOG", on a même une fonction qui le fait tout seul comme une grande. ET que l'automate est capable de faire du grafcet. ET que globalement ça servait à rien car hormis foutre le bordel.

[Francisco]

Tout à fait d'accord, mais je doutes que ce soit "culturellement" le cas.

[Kallysto]

Tout à fait ça.
Culturellement, ils ne l'utilisent pas, ne l'apprennent pas. Même si c'est "dans la norme".

[Priigame]

Et dire qu'il y a encore des profs qui te font des exercices de Grafcet en ladder sur du TIA portal...

[philou77]

Vous avez quoi contre le Grafcet en ladder ?

si on maitrise le grafcet, il n'y aucun problème.

Testez le grafcet en S5 ou S7 (TIA j'ai pas testé, ils ont peut être progressé...), et vous verrez qu'en ladder, c'est bien plus simple !

[woueb]

Merci encore pour vos échanges

Pour le LOG j'avoue ne pas connaitre donc je vais me documenter un peu.

Et dire qu'il y a encore des profs qui te font des exercices de Grafcet en ladder sur du TIA portal...

Sur TIA portal c'est sur qu'il n y a pas grand intérêt, je pense, mais sue Unitronics ont a pas trop le choix

Le premier stagiaire qui me code un grafcet en ladder ou en list, je le vire

Ça dépend de l'automate utilisé non ? Si il gère le SFC, autant l'utiliser.

J'utilise beaucoup, le Grafcet comme outil d'analyse graphique, les élèves arrivent bien à comprendre le déroulement des séquences.
Après lors de la programmation j'utilise autant que peu le SFC, Lors des test si il y a un plantage on identifie immédiatement l'étape en cause et la transition qui succède,je trouve que c'est parlant et ça reste graphique.

Je suis ouvert à tout et justement vos commentaires me permettent de faire un peu le point sur l'utilisation des autres langages et surtout dans quel cas.

[Béryl]

Pour planter un clou, on utilise un marteau, pas un tournevis.
Et ce qui est valable pour le clou l'est aussi pour la programmation.
Des grafcets en list, que ce soit en Step5 ou 7, c'est une horreur. Et c'est à peine mieux en Ladder.
Surtout quand t'as pas la structure du gracet sur papier.

Des automates qui ne gèrent pas le SFC, doit pas en avoir des masses (récents, j'entends).
Et les gamins qui me passent dans les pattes, j'évite de leur faire perdre un neuronne sur des TSX21, Gould, PB100 et autre S5 (encore que, j'ai codé en Graf5 et c'était pas si mal à l'époque).

Le grafcet autrement qu'en SFC, c'est un très bon exercice scolaire et ce serait bien que ça en reste là.

[Kallysto]

Pour le LOG j'avoue ne pas connaitre donc je vais me documenter un peu.

C'est pas un langage à proprement parlé : il n'y a pas de règle ni de norme.
Chaque constructeur à ses blocs et ses librairies.
Les librairies basiques : ET, OU, détection de front, bascule RS, Min, Max, sup, inf, égal, addition, soustraction, multiplication, division, multiplexeur, demultiplexeur et PID sont présent chez tous les intégrateurs car sans elles tu fais rien.
Mais elles n'ont pas la même appellation ni le même "skin" suivant si t'es face à un TAC, un SAIA, un Trend, un M168/172, un Johnson Control, Honeywell, etc. Et les constructeurs n'ont pas forcément que celles ci : TAC n'aura que les bases et un SAIA a plus de 1500 blocs dédiés CVC qui gèrent seuls un grand nombre de fonctions. Trend est un peu entre les deux, moins basique que le TAC mais bien moins développé que le SAIA.
D'ailleurs Trend n'a pas de bloc "ET" / "OU", mais un bloc 4 entrées max où tu coches des cases pour refaire ton équation. Tu as une grille qui est un tableau à double entrée avec dans tes lignes et colonnes tes entrées A B C D. Les lignes font un "OU" entre chacune et cases que tu as cochés sur une même ligne font un "ET" entre elles. Y a intérêt à maitriser la réduction des équations logiques.

De même le Trend a des numéro de blocs accessibles... mais seulement 600 numéro dispo... un bloc peut fonctionner sans numéro sauf certains (PID, entrées / sorties par exemple). il est executé après le précédent posé sur la page si il n'a pas de numéro. Donc en théorie, ça pose pas de problème... mais comme un automaticien c'est paranoïaque, tu mets bien les numéros sur tous les blocs qui codent tes défauts et pas sur les autres, de toute manière 600 blocs, c'est bien trop peu pour un programme.

Après si tu veux voir ce que ça donne, tu peux télécharger PG5 depuis le site support de SAIA. Il est gratuit pendant 3 mois. ça peut donner une idée.
(le langage s'appelle le Fupla en SAIA, il faut créer un fichier .fup).

Pour planter un clou, on utilise un marteau, pas un tournevis.
Et ce qui est valable pour le clou l'est aussi pour la programmation.
Des grafcets en list, que ce soit en Step5 ou 7, c'est une horreur. Et c'est à peine mieux en Ladder.
Surtout quand t'as pas la structure du gracet sur papier.

Totalement !
Faut penser maintenance aussi !
C'est facile de se retrouver dans son propre programme... ou dans un programme fait par sa boite... Vas te retrouver dans un programme fait par un gus que t'as jamais vu. Si le mec est pas carré, c'est déjà le début de la merde. Si en plus, le programme est "vieux", ça commence à puer sec. Si en plus le gus était pas français et t'as codé toutes les variables en italien ou en allemand et idem pour le nom des pages...

[Mantysse]

Vous avez quoi contre le Grafcet en ladder ?

si on maitrise le grafcet, il n'y aucun problème.

Testez le grafcet en S5 ou S7 (TIA j'ai pas testé, ils ont peut être progressé...), et vous verrez qu'en ladder, c'est bien plus simple !

Je suis assez d'accord, quand on connait et applique les règles du grafcet, c'est presque plus facile a dépanner.
Enfin les gouts et les couleurs c'est souvent propre a chacun.

Quand tu code en Ladder un G7 la grande question qui suit c'est en S/R ou avec des mots
Et la, le débat est sans fin